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„Das ist wie bei einer Kuh“ - Interview mit der ZEIT Schweiz vom 1. März 2019

14.03.2019 - Interview

DIE ZEIT: Herr Botschafter, was haben Sie eigentlich angestellt, dass man Sie in die Schweiz delegiert hat?

Norbert Riedel: Ich hoffe, nichts (lacht). Viele Kolleginnen und Kollegen beneiden mich, dass ich als deutscher Botschafter in der Schweiz sein kann. Hier finden Sie, was Sie in meinem Beruf weltweit sonst nirgends finden ...

ZEIT: ... es passiert nicht viel.

Riedel: Nein, nein, nein! Erstens, die Schweiz ist das einzige Nachbarland Deutschlands, das nicht in der EU ist. Zweitens, ich verstehe hier alle Landessprachen. Und es kommt noch ein Punkt dazu: In der Schweiz stehen einem überall die Türen offen.

ZEIT: Aber aus deutscher Sicht ist die Schweiz halt doch nur mäßig interessant. Ich sage das aus eigener Erfahrung als Schweizer Journalist, der für eine deutsche Zeitung arbeitet.

Riedel: Ich bemerke bei Ihnen diese Schweizer Taktik: Sich kleiner machen, als man ist. Die Schweiz ist eine der 20 wichtigsten Handelsnationen der Welt, und ich sehe überhaupt keinen Grund, dass sie sich klein und bescheiden gibt. Nur ein Beispiel: Sie hören es, ich bin ein Schwabe. Der Handelsaustausch der Schweiz mit Baden-Württemberg ist gleich groß wie der mit China oder den USA.

ZEIT: Reicht das, damit die Arbeit interessant ist?

Riedel: Natürlich gibt es hier keine unerlaubte Produktion von Atomwaffen wie in Nordkorea, Gott sei Dank! Aber mich überzeugt die These nicht, wonach die Schweiz die Probleme der Welt nicht kennt. Im Gegenteil: Das Thema, das mich hier vor allem umtreibt, ist das bilaterale Verhältnis der Schweiz mit der Europäischen Union. Dahinter steht dieselbe Frage, die sich zurzeit in allen Ländern stellt: Wie wollen wir in einer globalisierten Welt zusammenleben?

ZEIT: Sie sind nun seit gut anderthalb Jahren in Bern. Wie bereitet man sich auf einen neuen Posten vor?

Riedel: Indem man versucht, sämtliche Klischees sofort über Bord zu werfen! Ich habe schnell gemerkt, ich verstehe nichts von der Schweiz, obwohl ich als Kind sehr oft hier zum Skifahren war.

ZEIT: Was heißt das?

Riedel: Je länger ich hier bin und je differenzierter ich die Dinge sehe, umso mehr Fragen stellen sich mir. Eine der besten Beschreibungen des Verhältnisses der Schweiz zu Deutschland stammt von meinem Bundespräsidenten: „Wir sind uns nah, aber wir sind nicht dieselben.“

ZEIT: Erster Schritt also: Klischees über Bord werfen. Was braucht es sonst noch, um sich in der Schweiz zurechtzufinden?

Riedel: Die Broschüre des Bundesrates, in der das politische System erläutert wird. Eine bessere Zusammenfassung habe ich bisher nicht gefunden. Ich lese aber auch gerne schöngeistige Literatur aus der Schweiz.

ZEIT: Was denn?

Riedel: Ich bin ein großer Fan von Jonas Lüscher, Lukas Bärfuss und Peter von Matt. Als Jugendlicher habe ich die Schweiz um Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch beneidet. Ich versuche das Verhältnis zwischen unseren beiden Ländern auch anhand der Literaturgeschichte nachzuvollziehen. In guten Zeiten gehen zum Beispiel viele Schweizer Autoren nach Deutschland, weil der Markt dort größer ist. In schwierigen Zeiten war die Schweiz das erste Zufluchtsland für deutsche Autoren.

ZEIT: Was haben Sie aus der Literatur über die Schweiz gelernt?

Riedel: Die Vielschichtigkeit, die unterschiedlichen Sprachen, die hier ganz selbstverständlich gepflegt werden, das ist für uns Deutsche völlig ungewohnt. Da ist die Literatur ein Mittel, um ein gewisses Verständnis dafür zu bekommen.

ZEIT: Wie erleben Sie die Schweiz selbst?

Riedel: Ich habe rasch gemerkt, mein Dienstort ist nicht Bern, sondern die Schweiz. An einem Tag ist die Schweiz Bern, am nächsten Genf oder Luzern, am dritten Tag Basel. Und da zeigt sich das Land jedes Mal ganz anders. Diese Vielseitigkeit hat mich am meisten überrascht.

ZEIT: Als Schwabe müsste Ihnen dieses regionale Bewusstsein vertraut sein. Ist das in der Schweiz stärker ausgeprägt als in Deutschland?

Riedel: Ja! Die einzelnen Städte und Kantone – und ihre Menschen – sind ganz unterschiedlich. Das ist faszinierend.

ZEIT: Ist das manchmal nervig für Ihre Arbeit?

Riedel: Das macht es interessant! Die Schweiz ist überhaupt unvorhersehbar, das macht ihren Charme aus. Aber festlegen, was die Schweiz ist, das geht nicht.

ZEIT: In der Schweizer Politik wird aus der Vielseitigkeit immer mal wieder eine Kakofonie.

Riedel: Ja.

ZEIT: Sogar innerhalb der Regierung: Der eine Bundesrat sagt A, der andere sagt B.

Riedel: Ja.

ZEIT: Wie gehen Sie damit um?

Riedel: Ohne die Schweiz zu kritisieren ...

ZEIT: ... Sie dürfen die Schweiz schon kritisieren!

Riedel: Nein, nein. (lacht) Ich konstatiere nur. In der Schweiz sind offensichtlich einige davon überzeugt, dass es gut ist, die Welt da draußen fernzuhalten. Andere hingegen glauben, dass es für die Schweiz von zentraler Bedeutung ist, sich dieser Welt zu öffnen. Da besteht ein Spannungsverhältnis.
„Sich in Sicherheit zu wähnen ist ein trügerisches Gefühl“

ZEIT: Was also rapportieren Sie Ihrem Chef, Außenminister Heiko Maas, wenn er wissen will, wie die Schweiz zum ausgehandelten Rahmenabkommen mit der EU steht?

Riedel: Auch hier kann ich nur konstatieren: Im politischen System der Schweiz sind intensive Diskussionen und ein Konsultationsverfahren, wie es zurzeit läuft, offensichtlich notwendig.

ZEIT: Versteht man das in Berlin?

Riedel: Das nimmt man zur Kenntnis. Das ist eine innerschweizerische Angelegenheit, dazu haben wir nichts zu befinden.

ZEIT: Aber versteht man es?

Riedel: Wenn die Kollegen im Auswärtigen Amt in Berlin morgens in ihre Büros kommen, liegen da auf dem Tisch Dossiers über Krisenherde wie Syrien, Libyen oder Russland. Wenn ich berichte, die Schweiz habe ein innenpolitisches Problem mit dem Rahmenabkommen, dann müssen sich die Kollegen erst einmal ausreichend Zeit nehmen für eine tiefergehende inhaltliche Auseinandersetzung mit den Schweizer Anliegen.

ZEIT: Und wie reagiert man auf politischer Ebene?

Riedel: Da stellt man in Deutschland schon die Frage, warum hat der Bundesrat keine Stellungnahme zum Rahmenabkommen abgegeben? Nicht gesagt, er findet das gut oder schlecht? Das versteht man nur schwer.

ZEIT: Klingt das in Brüssel ähnlich?

Riedel: Mancher fragt sich frustriert: Wieso ist das Ganze so schwierig? Sowohl die Schweiz als auch die EU und ihre Mitgliedsländer profitieren vom engen Verhältnis zueinander. Auf europäischer Seite sind wir überzeugt, dass alle Beteiligten mit einem Rahmenabkommen noch mehr profitieren würden. Aber nochmals: Wie die Schweiz dazu steht, das haben wir ihr nicht vorzuschreiben.

ZEIT: Welche Chancen geben Sie dem Rahmenabkommen?

Riedel: Da muss ich vorsichtig sein. Ich weiß, im Oktober sind Wahlen – und manche möchten das Thema gerne bis nach den Wahlen aufschieben. Das Gute am laufenden Konsultationsverfahren ist, dass nun täglich über das Rahmenabkommen gesprochen wird. Die Tiefe der Auseinandersetzung nötigt mir großen Respekt ab. Ein Schweizer Politiker sagte uns, das ist wie bei einer Kuh: Manches muss mehrfach gekaut werden. Manchmal muss man vielleicht erst die Nachteile voll erfassen, um sich dann entscheiden zu können. Vorausschauende Politik müsste aber eigentlich sein, dafür zu sorgen, dass solche Nachteile gar nicht erst entstehen. Und ich bin überzeugt davon, dass das Rahmenabkommen mehr Vorteile bringt.

ZEIT: Welches Risiko geht die Schweiz ein, wenn sie das Rahmenabkommen ablehnt?

Riedel: Hypothetische Fragen beantworte ich ungern. Aber ich sehe schon eine Gefahr für die bilateralen Verträge, wenn das Rahmenabkommen nicht kommt – das hat ja auch die Europäische Union sehr klar gesagt.

ZEIT: Macht der große Wohlstand die Schweizer in dieser Frage risikofreudiger?

Riedel: Viele Schweizer sagen mir: Wenn es Nachteile gibt, können wir das intern ausgleichen. Ich glaube aber, das ist der falsche Ansatz: Je größer der Wohlstand, desto größer die Gefahr, diesen zu verlieren. Sich in Sicherheit zu wähnen ist in der heutigen weltwirtschaftlichen Lage ein trügerisches Gefühl.

ZEIT: Kommen wir nochmals zurück zu Ihnen: Wie integriert man sich eigentlich als Botschafter in der Schweiz?

Riedel: Das ist schwierig. Man wird nie ohne sein Amt wahrgenommen. Ich versuche jedenfalls, so viele Schweizer wie möglich kennenzulernen.

ZEIT: Hat sich in Ihrer Zeit in der Schweiz Ihr Blick auf Deutschland verändert?

Riedel: Der Vergleich kommt schnell an seine Grenzen. Unsere politischen Systeme sind unterschiedlich. Aber man kann zu jeder Zeit von der Schweiz lernen – zum Beispiel, wie viel schneller hier die politische Elite wahrnimmt, was die Bevölkerung beschäftigt.

ZEIT: Was könnte die Schweiz von Deutschland lernen?

Riedel: Da bin ich immer vorsichtig.

ZEIT: Das sind Deutsche in der Schweiz in dieser Frage immer. Aber Sie müssen uns ja keine schulmeisterliche Lektion erteilen.

Riedel: Ich bin manchmal doch überrascht, wenn der eine oder andere Schweizer mit völliger Überzeugung sagt, dass die Schweizer Demokratie die einzige richtige Demokratie sei. Dabei kann eine parlamentarische, repräsentative Demokratie ebenso demokratisch sein. Das scheinen einige Schweizer aus sicherlich berechtigtem Nationalstolz manchmal zu vergessen.

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